Alpenforum

Альпийский форум, нейтральный взгляд - политика онлайн

Вы не подключены. Войдите или зарегистрируйтесь

Демпинг Маска: миф или реальность

Начать новую тему  Ответить на тему

Перейти вниз  Сообщение [Страница 1 из 1]

Дима Р.

avatar
Гость


В Роскосмосе распространено мнение, что коммерческие успехи компании SpaceX объясняются исключительно господдержкой и искусственно заниженной ценой на ракеты — демпингом. Компания Илона Маска оставила Роскосмос практически полностью без коммерческих заказов на тяжелые ракеты, поэтому оправдание приходится искать в происках Пентагона, Госдепа или ЦРУ. Пора отделить факты от домыслов и узнать в чем секрет коммерческого успеха SpaceX.

Космическая компания SpaceX появилась в 2002 году и к настоящему моменту совершила 67 пусков ракет своей разработки и производства. Из них среднего и тяжелого классов 62 штуки. Заказчиками выступает космическое агентство США NASA, Пентагон, коммерческие и государственные компании и агентства других стран. Официально обнародованной коммерческой ценой запуска полезной нагрузки ракетой Falcon 9 является $62 млн, куда входит как стоимость ракеты так и работы по обеспечению запуска. Фактически это самая выгодная цена на мировом рынке для тяжелых ракет, поэтому популярность SpaceX вполне очевидна. Реальная стоимость коммерческого контракта может колебаться от $55 млн (скидка около 10% на экспериментальные пуски) до $70 млн за тяжелую или сложную нагрузку. В исключительных случаях ракеты летели и в три раза дешевле.

SpaceX наиболее прославился разработкой ракеты с многоразовой первой ступенью. Заявленная цель многоразовых ракет — снижение стоимости в десять раз, но пока удалось сбить цену примерно в полтора раза.



Главный конкурент Falcon 9 на мировом коммерческом рынке — российская ракета «Протон-М». В стремлении сохранить клиентов в 2015 году на него снизили цену с $100 до $65 млн, но это уже не помогло. «Протон-М» проигрывает в страховых ставках, которые поднялись из-за высокой аварийности и сегодня вчетверо превышают страховку на пуске Falcon 9: 12% против 3%. Ситуация усугубляется политическим обострением в отношениях США и России и санкционной войной. Также SpaceX проводит активную рекламную кампанию продвигая свои ракеты как средство упрощающее доступ в космос благодаря многоразовости и открывающее дорогу на Марс.

Государственные заказчики SpaceX — NASA и Пентагон — платят за пуски дороже. Запуск по программе CRS для снабжения грузами Международной космической станции оплачивается NASA в сумме $133 млн. В эту сумму входит и ракета, и грузовой космический корабль, и обеспечение запуска. Стоимость грузового космического корабля Dragon не разглашается, но если сравнить аналогичные показатели по российским «Союз»/«Прогресс»/запуск: (1,2 млрд руб/0,8 млрд руб./0,6 млрд руб.), то можно сделать вывод, что цена ракета+запуск составляет примерно 2/3 от общей стоимости. В такой пропорции NASA платит за Falcon 9 около $90 млн. Сходную сумму мы видим в отдельных контрактах NASA на запуски космических аппаратов: $82-87 млн. Стоимость части выполненных контрактов Пентагона не разглашается, однако две цены мы можем узнать из контрактов на запуски спутников GPS: $82,7 млн и $96,5 млн, и автоматическую станцию DSCOVR за $97 млн.

Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин, объясняя коммерческие успехи Илона Маска заявил, что Пентагон платит SpaceX $150 млн за запуск, и это дает возможность компании занижать стоимость коммерческих контрактов. По мнению главы российского ведомства, только демпинг Маска, оплаченный из кармана американских налогоплательщиков, оставляет Роскосмос без клиентов. Звучит логично, если не учитывать, что SpaceX выполнила всего четыре военных запуска. Даже если предположить, что информация главы Роскосмоса о стоимости контрактов Пентагона верны, всё равно существенного влияния на бизнес Маска они не окажут.



Всего по программе NASA COTS и CRS выполнено 18 пусков, научные аппараты NASA запущены двумя ракетами, Пентагон оплатил 4 пуска, и 37 ракет пущено по коммерческим контрактам (за исключением 1-го неудачного). Получается средняя цена около $72 млн. что не сильно отличается от рыночной стоимости, и значительно ниже $100 млн «Протона-М», которые были самой низкой ценой до выхода SpaceX на рынок тяжелых ракет.

Пуски Falcon 9


Государственная поддержка SpaceX выражается не только в контрактах. Компания активно эксплуатирует государственные стартовые комплексы на Мысе Канаверал и авиационной базе Ванденберг, откуда осуществляет запуски, в том числе и коммерческие. ВВС США и NASA заключили со SpaceX контракты на аренду, которые включают в себя поддержание работоспособного состояния, строительство и модернизацию в интересах коммерческой компании. О стоимости аренды информации нет, и, судя по всему, ее либо вообще нет, либо она незначительна. Для государственного собственника это снятие с себя части расходов на те же задачи, плюс поддержание своего частника, который создает новые возможности и повышает в том числе и государственный потенциал.

Предоставление государственной инфраструктуры частному оператору США точно так же не является оправданием для коммерческих неудач Роскосмоса. Ведь российские ракетостроители точно так же не содержат Байконур или Восточный, для этого есть Федеральная целевая программа «Развитие космодромов» и финансируемый за счет бюджета Центр эксплуатации наземной космической инфраструктуры. Да и убытки космических предприятий России компенсируются за счет бюджета.

Получается, что в США государственная поддержка Илона Маска оказывается удобным инструментом для завоевания мирового рынка, и Роскосмос не в состоянии справиться с этой конкуренцией располагая всей государственной космонавтикой и всеми инструментами государственной поддержки.

Ситуацию обостряет еще тот факт, что в России госконтракты значительно менее выгодны чем в США. Норма прибыли для госпредприятия Роскосмоса по госконтракту составляет считанные проценты, и только на коммерческих заказах можно «наесть жирок». Попытка продажи «Протона-М» российскому Министерству обороны за $100 млн стала бы основанием уголовного дела о нецелевом расходовании бюджетных средств. Реальная стоимость пуска «Протона-М» по госзаказу составляет около $53 млн. Поэтому-то Маск и вызывает бурю эмоций у российских ракетостроителей, что может получать госконтракты в полтора раза выгоднее чем коммерческие. С точки зрения Пентагона или NASA эти контракты все равно намного выгоднее всего, что есть на внутреннем рынке США, поэтому их не смущают даже $97 млн за ракету, ведь ближайшая альтернатива — Atlas 5 — обойдется в $160 млн.

Вместо того чтобы пересказывать друг другу мифы о демпинге Илона Маска, нашим ракетостроителям стоило бы принять реальность. Де факто это уже произошло, только вместо серьезной конкурентной борьбы за потребителя Роскосмос решил сдаться без боя. Иначе никак нельзя объяснить тот факт, что единственный рыночный конкурент Falcon 9 — облегченный вариант «Протона» фактически закрыт так и не начавшись. Россия еще пытается бороться за спрос на легкие и средние ракеты, но практически полностью сдала самый денежный рынок геостационарных пусков. Глава Роскосмоса обещает вернуться с обновленной «Ангарой», через несколько лет, но экономических перспектив у этой ракеты еще меньше чем у «Протона».

zapimir

avatar
Гость
Особенно смешно слышать о демпинге, со стороны Протон-М. Того самого на спасение которого от банкротства были потрачены десятки миллиардов рублей из бюджета и еще в конце 2014 состояние Центра Хруничева было критичным.
Но самое веселье наступит, когда штаты перестанут закупать движки и пилотируемые запуски у России. Та же Энергия из 20 движков в год, 18 делает для штатов.

клоп

avatar
Гость
- Но самое веселье наступит, когда штаты перестанут закупать движки и пилотируемые запуски у России. Та же Энергия из 20 движков в год, 18 делает для штатов.

- Энергии, точнее ее хозяевам, похер. У них один хрен это из старого задела собирается! Из отбраковки, ремкомплектов! Пока есть полсотни стариков, которые боятм=ся жить на одну пенсию, дело идет.
Но вкладываться в будущее для этих, в общем-то дико дорогущих и страшно сложных, к томуже морально устаревших, РД-180 ник то не собирается.

_J0ker

avatar
Гуру
Гуру
С криком "Илонг Маск голова, Илону Маску палец в рот не клади" сбежались диванные эксперты
 
https://www.youtube.com/watch?v=mobAfu4IQ4I

Посмотреть профиль

_J0ker

avatar
Гуру
Гуру
клоп пишет:
- Энергии, точнее ее хозяевам, похер. У них один хрен это из старого задела собирается! Из отбраковки, ремкомплектов! Пока есть полсотни стариков, которые боятм=ся жить на одну пенсию, дело идет.
Но вкладываться в будущее для этих, в общем-то дико дорогущих и страшно сложных, к томуже морально устаревших,  РД-180 ник то не собирается.

Клоп, а вы где учились, какое образование получили?
Откуда информацию берёте?

Посмотреть профиль

возражу

avatar
Гость
- Энергии, точнее ее хозяевам, похер. У них один хрен это из старого задела собирается! Из отбраковки, ремкомплектов! Пока есть полсотни стариков, которые боятм=ся жить на одну пенсию, дело идет.
Но вкладываться в будущее для этих, в общем-то дико дорогущих и страшно сложных, к томуже морально устаревших, РД-180 ник то не собирается.


Не пытались интересоваться, как он оказался в таком состоянии? Родное государство вручило ему несколько убыточных предприятий на баланс, которые даже при 8 коммерческих пусках в год на Протоне не позволяли выйти организации в плюс. А потом родное государство не придумало ничего лучше, чем предложить ему расплачиваться землей за возникшие долги — и соответственно потеснить производство тех же Протонов, которое в итоге просто остановилось. Пуски на них перестали покупать из-за возникших жутких задержек на запуски и отсутствия самих ракет. Если вы не способны вовремя поставить товар, то у вас его никто не купит.

социалист-рыночник

avatar
Гость
Мы не в Советском союзе.
Если ты будешь лить деньги без меры они там и разворуются. Гораздо правильнее давать адресную поддержку И покупать продукцию по рыночной стоимости.
Сейчас же получается как? Мы вам дали 100 лямов, себестоимость ракеты 50, так что 10 пусков по 50 обеспечьте. А то, что из-за 10 пусков по себестоимости получилось сделать условных2 коммерческих вместо 10 и по факту заработано 60 (коммерческие) + 100 поддержка = 160 с 12 запусков… Норма прибыли в 3 раза меньше коммерции и гос поддержка, предприятие убыточно… Плюс идет нездоровый разлет в ценах и заказчики начинают прогибать к себестоимости..

Вход

avatar
Гость
У нас с изменением наклонения для ГПО совсем беда. И по массе тоже выходит, что «Протон-Бриз-М» при вдвое большей массе на НОО на ГПО выводит столько же, сколько Ф9 с возвратом на баржу (недавно они почти 7 тонн на ГПО отправили). С другой стороны, это привело к тому, что наши разгонные блоки выводят чуть ли не точнее всех (в тех случаях, когда отрабатывают без сбоев, конечно).
Вообще, нам бы в этих условиях пользоваться своим географическим положением и предоставлять услуги по изготовлению и развёртыванию спутниковых группировок на орбитах высокого наклонения. Но это сейчас задним умом легко додуматься, а момент уже профукан.

как-то так

avatar
Гость
Ф9 на низкую орбиту уже столько же примерно, сколько и Протон-М выводит, если верить тому, что на сайте для Блок 5 написано, т.е. 22,8 тонны на НОО и 8,3 на ГПО-1800 (если без посадки). У Протона-М с Бриз-М максимум при выведении на такую же орбиту составил ~6,9 тонны (Экостар-21, массой 6871 кг). При этом не стоит забывать, что Протон еще и ограничен полями падения ступеней, так как летит над сушей существенную часть траектории. Также полезную нагрузку убавляет и то, что третья его ступень должна топиться в океане ради борьбы с образованием космического мусора, а потому оптимизировать выведение, организовав более выгодное сопряжение участков работы РН и РБ нельзя. Космодром не непосредственно на берегу океана — это наказание.

Очнитесь!

avatar
Гость
Не долго смеялись, очень недолго. И ведь даже уроком не станет… Грустно…
За Маска рад - мужик болеет своей работой, «шарлатан и пиарщик» тащит в космическое будущее все человечество.

Да тут все просто

avatar
Гость
Российские ракеты в первую очередь нужны военным, а то, что они еще и в космос летают — ну замечательно. Можно под видом запусков испытания проводить. И военным не нужны многоразовые ракеты по понятной причине. И в текущей экономике Россия даже пытаться не будет обогнать Маска с высадкой на Марсе, поэтому нет никакого смысла что-то даже пытаться развивать.

Что-то я не понял

avatar
Гость
Стоимость пусков примерно одинаково(не считая страховку) но у Маска же «инновационная» возвращаемая ступень. Зачем тогда она если Роскосмос и без неё имеет такую же стоимость? Где преимущества?

ответ

avatar
Гость
Стоимость пусков примерно одинаково(не считая страховку) но у Маска же «инновационная» возвращаемая ступень. Зачем тогда она если Роскосмос и без неё имеет такую же стоимость? Где преимущества?

Затем, что себестоимость для Маска ниже на десятки миллионов. Он выставляет максимальную цену, позволяющую забирать пуски у единственного конкурента — Роскосмоса, а разницу «кладёт себе в карман».

размышляю

avatar
Гость
… Мне кажется, это достаточное основание для возбуждения уголовного дела. Вот посидит в сизо с месяцок, поймёт каково это наживаться на разнице между себестоимостью и ценой.

Куда только СК РФ смотрит? Почему он там безнаказанно наживается на разнице?

СК РФ

avatar
Гость
Не наживается на разнице и зарабатывает, а "крадет в крупных размерах"…

Что-то я не понял

avatar
Гость
Затем, что себестоимость для Маска ниже на десятки миллионов. Он выставляет максимальную цену, позволяющую забирать пуски у единственного конкурента — Роскосмоса, а разницу «кладёт себе в карман».


Где про это можно прочитать?
И может Роскосмос так же делает, ведь даже в статье явно указано что на коммерческих пусках Роскосмос наедает жирок.

почему

avatar
Гость
И может Роскосмос так же делает, ведь даже в статье явно указано что на коммерческих пусках Роскосмос наедает жирок.

Почему же тогда Роскосмос не снижает цену несмотря на потерю рынка коммерческих запусков?

Виталий

avatar
Гость
Не знаю) Возможно, как заявил Рогозин, они действительно думали что это демпинг и не стали снижать следом, ожидая что скоро это закончиться. Или они знают что цена тут не главный фактор. Или им вообще пофиг на коммерческие пуски.

balamut

avatar
Гость
Из публичных заявлений, интервью, оговорок менеджмента SpaceX и разных прикидок выводят примерную себестоимость 37 млн$ за новый Falcon 9. Из которых 27 млн$ это первая ступень, которую можно повторно использовать.

Себестоимость ракет для Роскосмоса можно прикинуть из стоимости тендеров, которые публикуются на сайте тендеров госзакупок.
Можно сказать, что изготовление РН Союз 2 примерно стоит 21млн$, а Протон-М порядка 30млн$.
Плюс транспортировка, плюс разгонный блок, плюс головной обтекатель, плюс сборка, плюс запуск.
Примерно так ecoruspace.me/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD-%D0%9C.html

разведчик с пониженной

avatar
Гость
а нет ли тут коррупционной составляющей?

_J0ker

avatar
Гуру
Гуру
возражу пишет:
- Энергии, точнее ее хозяевам, похер. У них один хрен это из старого задела собирается! Из отбраковки, ремкомплектов! Пока есть полсотни стариков, которые боятм=ся жить на одну пенсию, дело идет.
Но вкладываться в будущее для этих, в общем-то дико дорогущих и страшно сложных, к томуже морально устаревших,  РД-180 ник то не собирается.


Не пытались интересоваться, как он оказался в таком состоянии? Родное государство вручило ему несколько убыточных предприятий на баланс, которые даже при 8 коммерческих пусках в год на Протоне не позволяли выйти организации в плюс. А потом родное государство не придумало ничего лучше, чем предложить ему расплачиваться землей за возникшие долги — и соответственно потеснить производство тех же Протонов, которое в итоге просто остановилось. Пуски на них перестали покупать из-за возникших жутких задержек на запуски и отсутствия самих ракет. Если вы не способны вовремя поставить товар, то у вас его никто не купит.

Да вы окуели друзья - посмотрите цифры сколько Протонов СССР в год запускал и сколько в России запускали ещё до недавнего времени.
Просто Протон устарел уже сверху донизу, от корня до кроны - начиная с бумажной документации и технологий производства. То что устаревает оно же умирает поскольку оказывается отвязано от сопутствующих технологических циклов.
Ангара скоро начнёт летать плотненько, за Протон никто собственно и не цепляется особо то.

Посмотреть профиль

Lexxnech

avatar
Гость
Ну, вот к примеру, ТАСС, ссылаясь на ТЭО ФКП 2018-2025 (https://tass.ru/kosmos/4055093) пишет, что до 2025 года стоимость изготовления Ангары уменьшат до 58 миллионов долларов, причем подчеркнуто, что это только изготовление, предстартовая подготовка оплачивается отдельно, и оценена примерно в 13 миллионов. Итого ~71 миллион к 2025 году. То есть по оптимистичной оценке Роскосмоса, себестоимость Ангары в будущем получается на ~15% выше, чем коммерческий ценник Фалькона уже сегодня.

не важно

avatar
Гость
Есть еще и инфляция. Есть мнение, что пуск Falcon 9 тоже вырастет в цене, если Маск что-то не придумает.

пфф

avatar
Гость
Есть еще и инфляция. Есть мнение, что пуск Falcon 9 тоже вырастет в цене, если Маск что-то не придумает.

Так они уже придумали. Они хотят запускать Ф9 Б5 без особых ремонтов 10 раз. При таких раскладах - будет значительное снижение в себестоимости. Как уже упоминалось выше - Маск говорил о 6-7 миллионов за 1 пуск (себестоимость). Они к этому идут. Время покажет, на сколько успешно.

_J0ker

avatar
Гуру
Гуру
Lexxnech пишет:Ну, вот к примеру, ТАСС, ссылаясь на ТЭО ФКП 2018-2025 (https://tass.ru/kosmos/4055093) пишет, что до 2025 года стоимость изготовления Ангары уменьшат до 58 миллионов долларов, причем подчеркнуто, что это только изготовление, предстартовая подготовка оплачивается отдельно, и оценена примерно в 13 миллионов. Итого ~71 миллион к 2025 году. То есть по оптимистичной оценке Роскосмоса, себестоимость Ангары в будущем получается на ~15% выше, чем коммерческий ценник Фалькона уже сегодня.
Ну вы же знаете что такое "демпинг".
Я не понимаю реально как при "белых" комплектующих Маск такие цены старта выкатывает.
Цена старта Фалкона-9 мне кажется это чистый менеджемент сейчас, потому что наши когда с "Протоном" на рынок вышли - бабло оттуда сюда потекло резко. Космос коммерческим вообще стал, до этого никто не верил что космос себя может оправдывать коммерчески.
Лучше государству подкинуть слегка незаметно в технологические циклы - чем все деньги отдавать Роскосмосу, это же очевидно - баланс, дефицит.

Посмотреть профиль

_J0ker

avatar
Гуру
Гуру
пфф пишет:
Есть еще и инфляция. Есть мнение, что пуск Falcon 9 тоже вырастет в цене, если Маск что-то не придумает.

Так они уже придумали. Они хотят запускать Ф9 Б5 без особых ремонтов 10 раз. При таких раскладах - будет значительное снижение в себестоимости. Как уже упоминалось выше - Маск говорил о 6-7 миллионов за 1 пуск (себестоимость). Они к этому идут. Время покажет, на сколько успешно.
Маск может себе позволить говорить и про 5-6 тысяч рублей за пуск, это же Маск. Широкие массы населения верят в то что он инопланетянин

Посмотреть профиль

_J0ker

avatar
Гуру
Гуру
Lexxnech пишет:Ну, вот к примеру, ТАСС, ссылаясь на ТЭО ФКП 2018-2025 (https://tass.ru/kosmos/4055093) пишет, что до 2025 года стоимость изготовления Ангары уменьшат до 58 миллионов долларов, причем подчеркнуто, что это только изготовление, предстартовая подготовка оплачивается отдельно, и оценена примерно в 13 миллионов. Итого ~71 миллион к 2025 году. То есть по оптимистичной оценке Роскосмоса, себестоимость Ангары в будущем получается на ~15% выше, чем коммерческий ценник Фалькона уже сегодня.
Цена будет - когда "орбитальный лифт" будет работать полноценно. И очевидно при наших условиях и позициях она будет меньше чем у американцев - если только американское правительство не будет вести себя как советское. Вкидывая дотации на те уровни где это незаметно.

Посмотреть профиль

sergey10

avatar
Гость
[size=32]Наши проблемы с космосом это результат принятия неправильных решений[/size]

  • Я с большим уважением отношусь и к Королеву и Глушко, но это не значит что эти люди были идеальны. Что бы понять что пошло не так нужно рассмотреть ошибки которые были совершены наряду с большими достижениями.



Ошибки СССР.

1. Ставка на керосин. Керосин неплохое топливо, но у него есть целый ряд отрицательных свойств. Во-первых у него очень плохая охлаждающая способность, что ведет к дороговизне двигателей. Во-вторых двигатели с типом камеры как у H-1 не могут иметь камеру больше 600 мм (Н-1 является как раз пределом по всем характеристикам), двигатели типа РД-107/РД-108 и т.д. не могут иметь камеру больше 430 мм. У семейства РД-170/180/191/193 камера вообще 380 мм. Размеры камеры серьезно ограничивают тягу двигателя и вынуждают создавать многокамерные двигатели. Так РД-270 на АТ-НДМГ возможен, а на керосине нет.

2. Ссора между Королевым и Глушко была связанна с неспособностью Глушко создать кислород-керосиновый двигатель с необходимыми параметрами, необходимый для тяжелой ракеты. В результате Королев, который требовал непременно кислород-керосиновый двигатель, организовал сфабрикованный конкурс под КБ Кузнецова. Поскольку КБ Кузнецова не обладала необходимыми ресурсами, то двигатель получился, хоть и выдающийся, но однокамерный, тягой всего 150 тонн. Это вылилось в проблемы с ракетой Н-1, так как такое количество двигателей было уж слишком велико. Ракета получилась не слишком удачной.

3. Создание Н-1 без стендовой отработки по технологии Р-7 привело к замедлению работ и дало повод для закрытия программы. Хотя ракета несомненно полетела бы на 4 или 5 запуске.

4. Первоначальная марсианская ракета товарища Королева не могла быть ничем кроме авантюры. Дело в том что не имея отработанных технологий сразу лететь на Марс это билет в один конец со смертельным исходом. К сожалению на волне энтузиазма и успехов советской космонавтики это не приняли во внимание.

5. Переделка марсианской Н-1 на 70 тонн с пятью пусками в лунную однопусковую Н-1 на 90 тонн привело к серьезным задержкам и увеличило технические риски. Естественно правильное решение заключалось в том что бы лететь на Луну в два пуска без переделки ракеты.

6. Обоюдное закрытие Сатурна-5 и Н-1 по закулисной договоренности, снятие Хрущева, а так же смерть Королева, и занятие его места Глушко привели к целому ряду последствий.

6.1 Резкий спад космического энтузиазма в СССР. Фактически все проекты Королева были свернуты. Так например отказались от дальнейшего усовершенствования Р-7, Н-1 была закрыта (кроме Н-1 были закрыты еще две ракеты, находившиеся на уровне большой степени готовности), чуть было не закрыт был Протон-К. Были списаны в утиль отличные двигатели НК-15/33, РД-270, РД-119.

6.2 Назначение отличного двигателиста на должность конструктора ракет привело к резкому изменению взглядов Глушко. Так Глушко бывший сторонником НДМГ вдруг превратился в сторонника керосина. Это означает что за продвижение керосина в СССР стояли серьезные силы, которые интересами СССР отнюдь не интересовались.

6.3 Глушко оказался довольно слабым руководителем. Прежде всего потому что вместо своей ракеты он фактически стал делать бесперспективную копию МТКК-Спейс Шаттл. Глушко хоть и не любил Буран и сомневался в его эффективности, в надежде что ему позволят лететь на Луну в обмен на поддержку Бурана и закрытие Н-1, согласился сделать Энергию — пустые иллюзии.

Итогом закрытия лунной программы и списания целого ряда ракет, двигателей и разработок стал гигантский ущерб и замедление космического развития СССР практически до нуля. Замена Н-1 на Энергию СССР вообщем ничего не давала. А если учесть Буран, то привела к разбазариванию средств. Мало кто знает что вообщем неплохая (для своего времени) Р-7 стала долгожителем только потому что ее просто не на что было заменить, так как разработки ракет были практически свернуты в пользу единой системы Зенит-Гроза-Энергия-Вулкан-Буран. Крах этой циклопической универсальной и крайне сомнительной системы привел к краху почти всего. Так и летаем на залуженных старичках Р-7, Протоне, плюс легкие ракеты.

Особенно стоит отметить что в Энергии не были использованы весьма перспективные двигатели РД-270 и вместо них начали разработку новых двигателей РД-170, что так же привело к затягиванию создания системы.

Ошибки России.

1. Отказ от форсирования и увеличения количества камер на РД-107/108. Форсировать двигатели РД-107/РД-108 можно довольно легко, путем например охлаждением керосина. Или замены нынешних камер на аналоги от НК-33. Так же перспективны топлива типа метил циклогексан, охлажденные до -50 -60 градусов. Рост ПН и экономических показателей будет просто феерический. Так Союз-2в можно легко было сделать на форсированном пятикамерном РД-107. Да РД-107 заметно уступает НК-33/РД-193, но он и заметно дешевле, а самое главное не требует переделки ракеты.

Думаю тут ответственность целиком лежит на ЦКБ Прогресс, который пошел по пути минорных улучшений ракеты, но не заказал улучшенный двигатель. Нелепо думать что Энергомаш, создавший РД-170, РД-191М, не в состоянии форсировать престарелый двигатель до 100-110 атм. Для Союза-2б потребовалось бы всего 2 ускорителя, а ПН составила бы 10-15 тонн да же без РД-0124. Роскосмос хвастается, что нынешний Союз стоит 35 млн долларов, но хвастаться тут нечем по нынешним ценам Союз 2 это довольно дорогая ракета, поскольку и ПН у нее не велика. А вот 35 млн за 15 тонн это совсем другое дело.

2. Организация конкурса на первую Ангару была бессмысленной так как у нас уже была ракета Протон. Мало кто знает что в результате повышения тяговооруженности двигателей энерговооруженность стала избыточной. Если увеличить стартовую массу Протона и снизить тяговооруженность до классических 1,25 то Протон с Байконура легко вытягивает порядка 35 тонн и 32,5 тонны Плесецка. Вот вам и сверхдешевые двойные запуски.

Если сделать первую ступень на перекиси-керосин, а вторую и третью ступени на перекиси-бороводород, которые менее токсичны чем АТ-НДМГ, то ПН легко поднимается еще на несколько тонн. На крайний случай на бороводороде можно сделать хотя бы РБ. Сократив двигатели можно было сделать и среднюю ракету. Если интересует экология то есть идеальное топливо Перекись-Ацитилендинитрил-Керосин. Мощное, плотное не криогенное, с отличными охлаждающими способностями перекиси, простым однокомпонентным ГГ и подходящее к РД-276. Недавно промелькнула информации что мы подписали обязательство по прекращению использования токсичного топлива в ракетах до 2020 года, это соглашение мог подписать только предатель или дурак, особенно учитывая тяжелое положение с новыми ракетами и усилившейся конкуренцией.

3. Организация нового конкурса на Ангару привело только к тому что новая Ангара стала хуже по экономике как старой созданной на советском заделе так и Протона. Так первая Ангара за счет задела по РД-0120 имела большие резервы по повышению ПН. А самое главное она использовала задел по автоматическому старту Зенита, единственному в мире.

4. Да Ангара-А5 не идеальна, но положение еще можно спасти небольшими и недорогими доработками, но оказывается что это просто ни кому не надо ни заказчику ракеты ни разработчику. Надо сказать что Ангара оказалась не в уникальном положении.

5. Если вы посмотрите на Атлас-5 — Вулкан и Ариан-5 — Ариан-6, то там все движется ту да же. Как будто снижением издержек и форсированием двигателя хоть кому-то как фокуснику из шляпы удаться из старой сделать новую ракету! Косметика из уродины, да простят меня девушки, ни когда красавицу не сделает, а красавицу сделает только красивей.

6. Особенно интересны люди пытавшиеся в комментариях к статье про Ангару неприкрыто лгать, что якобы добавление сопловых насадков массой 22 кг (аж 1% от массы РД-191) и добавляющие не менее 14 секунд и 8 тонн выше 10 км якобы слишком тяжелы для ракеты. Ну что вы в сам деле не надо людей держать за круглых идиотов. Сопловые насадки идеально подходят для Ангары-А5 так как у нее нет многокамерных двигателей, а сами двигатели расположены достаточно далеко. Кстати в свое время РД-0120 планировали сделать с выдвижными насадками и это приводило к заметному росту ПН.

7. Космодром Восточный. Я не знаю действительно ли расположение космодрома в бухте Советская действительно настолько неприемлемо из-за сейсмической опасности, но не расположение космодрома на берегу ведет к серьезным издержкам при создании тяжелых ракет. Так же это в будущем может привести к ограничениям по полям падения для новых ракет. Достаточно сказать что мы практически единственные у кого космодром расположен далеко от моря. Остается надеяться что ЖД до Восточного серьезно расширят по габариту. Иначе эксплуатация Восточного, как и Байконура будет связанна с серьезными издержками.

8. Я радовался Союзу-5, который создан вроде бы с использованием задела и значит может быть создан довольно быстро и будет не дорогим, пока не выяснилось что Союз-5 часть тяжелой ракеты Энергия-К, она же Энергия-5. Можно подумать что если Ангару-5В будет делать другой разработчик, то она станет другой! Если вы хотите хорошую тяжелую ракету то это 4хРД-170/РД-270+1хРД-170/РД-270+1хРД-191М/1хРД-276/РД-0120 без вариантов. Все остальное повторение эпопеи Энергия-Ангара. Хочу заменить что ни один зарубежный разработчик НОВЫЕ ракеты пакетной компоновки не создает — они все исключительно моноблочный тендем. Наверно на это есть какие-то причины?

Топливо.

На сегодняшний день, с учетом требований перевоза ракет по ЖД можно выделить целый ряд перспективных топлив с высокой энергетикой, плотностью и приемлемыми охлаждающими свойствами. Это Перекись-ацителендинитрил-керосин и МАФ газ. Возможно еще керосин/циклические углеводороды, с охлаждением кислородом. Метан хорош и приятен если надо дешево и нет ограничений по габаритам, а у нас большинство ракет перевозится по ЖД.

Участие в МКС под влиянием младореформаторов было нашей крупнейшей ошибкой. Во-первых мы затопили вместе с Мир-1 часть новых, недавно присоединенных модулей. Во-вторых блоки Мир-2 мы присоединили к МКС. Мир стоил нам 300 млн долларов и там было научное оборудование, МКС стоит нам до миллиарда и научное оборудование там у нас очень слабое. Т.е. цена возросла в трое, а возможности сократились. Насколько я помню сократились и наши площади на МКС. Теперь МКС служит инкубатором для развития технологий других стран, мы же с МКС мало что имеем. А ведь когда топили, предупреждали что так и будет — мы будет проседать, а другие страны будут использовать что бы полнятся до нашего уровня. МКС для нас настолько невыгодна что выглядит как практически неприкрытая афера. В этом плане хронические проблемы с МЛМ (название то какое) Наука не выглядят неожиданными и органично сочетаются с нашими убытками от МКС, думаю это кому то сильно выгодно.

Продажа плавучего космодрома S7. Эта фирма не запустила еще ни одной ракеты, но уже успела нас кинуть, снюхаться с нашими конкурентами и всячески нам пакостить. Фактически на сегодняшний день плавучий космодром для них медиактив. Эта фирма не стесняясь открыто работает против нас.

Возрождение Байкала. Это Буран со всеми последствиями. Сделать можно экономически эффективно использовать нельзя. Хотите эффективный челнок, делайте на воздушно-ракетных или прямоточных двигателях в сочетании с ракетными. Все же уже проходили, но кому-то не терпится отрапортовать о прорыве и за одним еще раз наступить на те же грабли. Ракетная посадка отнимает 30-45% ПН и экономически не рентабельна. Ступень можно приземлить только на парашюте с коррекцией траектории и потерей 15% ПН. Все остальное прожектерство.

К сожалению Роскомос и КБ не извлекли ни каких уроков из нашего замечательного как положительного и отрицательного опыта, ни из советских ни из постсоветских ошибок. Разумеется это не катастрофа, но и ничего хорошего тут нет, поскольку гораздо лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Надо стремиться к лучшему, а не к худшему.

_J0ker

avatar
Гуру
Гуру
Да мало ли какие ошибки возникали в процессе технического развития, что у нас, что у американцев и европейцев.
Прогресс без метаний туда-сюда не бывает.

Посмотреть профиль

Вернуться к началу  Сообщение [Страница 1 из 1]

Начать новую тему  Ответить на тему

Права доступа к этому форуму:
Вы можете отвечать на сообщения